Смотрите беседу в записи на платформе World Bank Live
Г-Н МАЛПАСС: Позвольте мне вначале поприветствовать всех собравшихся и, в первую очередь, Кристалину Георгиеву, на один день вернувшуюся в Банк. Мы очень рады возможности видеть ее здесь и обсудить очень актуальную тему.
Г-ЖА ГЕЛПЕРН: Для меня особая честь присутствовать здесь, и я хотела бы обратиться с краткими словами приветствия к собравшимся и ко всем, кто смотрит нас в интернете. Нам предстоит очень важный разговор о проблемах развития и задолженности стран с более низким уровнем дохода.
Меня зовут Анна Гелперн, и мне доставляет огромное удовольствие находиться в этом зале вместе с Дэвидом Малпассом, известным всем вам Президентом Всемирного банка, а также с Директором-распорядителем МВФ Кристалиной Георгиевой. Представлять этих людей здесь, в их собственном доме, кажется очень странным. Однако, учитывая, что нас смотрят зрители по всему миру, необходимо дать хотя бы краткую информацию, имеющую непосредственное отношение к сегодняшнему разговору.
Всем нам известно, что Дэвид уже очень давно занимается проблемами задолженности, и мне представляется, что нам будет весьма полезно узнать ваше мнение по этим вопросам, сложившееся на основе многолетнего опыта. Вы работали в министерстве финансов США. Вы знакомы с миром многосторонних организаций и с ситуацией в частном секторе, и прекрасно понимаете, почему мы так удручающе часто обращаемся к рассмотрению этой проблемы, и насколько нам удалось продвинуться в ее решении. Действительно ли мы в этом преуспели?
Что касается вас, Кристалина, то, перед тем как перейти на нынешнюю должность, вы работали во Всемирном банке, а затем в Европейской Комиссии, и вам удалось накопить огромный опыт решения гуманитарных проблем и, в частности, проблем координации, которые сегодня представляют особую сложность, если учесть, с каким количеством новых субъектов и новых механизмов нам приходится иметь дело. Поэтому находиться здесь сегодня – это особое удовольствие и честь для меня.
Что касается меня, то я – юрист. Я – не экономист. И поэтому у меня несколько иной взгляд на проблемы, которые мы будем сегодня обсуждать. Фонд и Банк опубликовали потрясающий совместный документ, и мне представляется, что крайне важно рассмотреть его в привязке к конкретной ситуации. Они публикуют огромное количество данных и исследований экономической политики по этой проблематике, и, на мой взгляд, это свидетельствует о том значении, которое международное сообщество придает прозрачности в этой сфере, даже если в ней предстоит сделать еще очень многое.
Мне представляется, что все это наложило определенный отпечаток и на содержание публикуемого сегодня доклада, не так ли? С одной стороны, во многих отношениях ситуация в странах с более низким уровнем дохода улучшается. Им доступны новые источники финансирования. Уровень задолженности в некоторых из них стабилизируется.
Однако оборотная сторона всего этого – то, что финансирование из новых источников порождает новые риски и новые вызовы. Кроме того, как быть с тем, что половина стран, бремя задолженности которых было облегчено, как кажется, только вчера, опять оказалась в категории уязвимых? Как быть с тем, что, хотя рынки стали для них более доступными, их затраты по выплате процентов растут быстрее, чем экономика?
Итак, в нашем распоряжении 45 минут, возможно, чуть меньше, и мы попытаемся затронуть три темы – по крайней мере, я надеюсь, что нам это удастся.
Во-первых, как мы оказались в нынешней ситуации? Что мы сегодня можем сказать обо всех инициативах, которые осуществлялись раньше? Чему мы научились?
В чем уникальность нынешнего момента? Каждое время имеет свои особенности, но в чем особенность сегодняшнего момента? Какие проблемы встают сегодня перед нами? И, что самое важное, как нам их решать? Учреждениям, двусторонним донорам и кредиторам, гражданскому обществу, всем нам?
Но прежде, один организационный вопрос – возможно, вы это уже слышали. У каждого из вас на кресле лежит карточка. Заполните ее, пожалуйста. Если у вас появятся вопросы, пожалуйста, передавайте их нам. Мне сказали, что наш сотрудник будет ходить по рядам и собирать их. Задавайте вопросы заранее, чтобы нам не пришлось торопливо разбирать их в последнюю минуту. Если вы наблюдаете за нашей беседой в интернете, то, мне кажется, у вас есть возможность направлять вопросы на платформу World Bank Live и, конечно, в Твиттер с хэштегом #DevtandDebt. Вы видите этот хэштег на экране, так что я не буду его диктовать.
Итак, Дэвид, вы уже очень давно занимаетесь этими вопросами, и вам удается сохранять оптимизм. Ну, или, по крайней мере, вы стараетесь его сохранять. Как мы оказались в нынешней ситуации? Будет ли правильно сказать, что что-то пошло не так после инициатив ХИПК и МДРИ?
Г-Н МАЛПАСС: Добрый день и спасибо. Мне кажется, очень удачно, что сегодня здесь присутствует юрист. Можно вспомнить, что 30-40 лет назад мы имели дело с синдицированными банковскими займами. С тех пор виды задолженности претерпели большие изменения – в экономическом, финансовом и юридическом плане. При этом направление, в котором всё это, вместе взятое, развивается, дает мне основания полагать, что мы можем смотреть в будущее с оптимизмом.
Идея состоит в том, чтобы привлекать сторонние сбережения таким образом, чтобы направлять их на осуществление наиболее перспективного проекта или оптимальным образом использовать эти средства в разных уголках мира. Поэтому я и в самом деле уверен, что мы можем смотреть в будущее с уверенностью. Недавно Банк подготовил большой доклад о четырех волнах задолженности. Сейчас мы проходим через четвертую волну.
Что касается вашего вопроса о том, как мы оказались в нынешней ситуации, то – и я говорил об этом в прошлом году – имеет место конфликт побудительных стимулов. Политикам и главам правительств нужны быстрые действия, а это означает, что они придерживаются недостаточно жестких стандартов при заимствовании средств, при отборе проектов, которым они, возможно, занимаются, и возникает вопрос, есть ли у них в действительности стратегия движения их стран вперед.
С другой стороны, финансисты говорят: «Послушайте, у нас есть средства, можем дать вам кредит, давайте договариваться». Тогда как, с точки зрения жителей этих стран, им нужен долговременный устойчивый рост экономики, который на деле позволяет повысить медианный доход.
И эти две цели не вполне совпадают. Поэтому одна из задач, которую пытается решить Банк, играя ведущую роль в обеспечении такой транспарентности – я называю ее транспарентностью долга и инвестиций, – добиться, чтобы суверенные субъекты, то есть, правительства сообщали, на каких условиях берутся займы и каковы цели инвестиций, а потом отделяли одно от другого, чтобы люди могли это оценить – ведь нам, здесь сидящим, трудно сказать, каким должен быть предельный размер задолженности. Я думаю, что это возможно. И мы могли бы обсудить, как добиваться транспарентности – просто чтобы люди могли оценить ситуацию.
Г-ЖА ГЕЛПЕРН: Это очень полезно.
Кристалина, если говорить подробнее, то, как мне представляется, конечной целью является доступ к рынкам, рациональное управление задолженностью и привлечение триллионов долларов, которые нужны этим странам для удовлетворения таких базовых потребностей, как чистая вода, адаптация к изменению климата, борьба с голодом. Так каков же верный рецепт?
Г-ЖА ГЕОРГИЕВА: Позвольте мне сначала сказать всем сотрудникам Банка, что оказаться здесь снова – это очень здорово. Я открою вам маленький секрет. Собираясь сюда, я думала о множестве важных вещей, но не забыла надеть этот красный жакет – специально для вас.
Прежде всего я хочу отметить, что я очень рада тому, что мы начали с темы развития, а затем перешли к разговору о задолженности – как это только что сделал президент Малпасс.
Мои поздравления по поводу пополнения МАР: теперь страны, которые более всего нуждаются в финансировании, смогут получить 82 млрд долл. США.
Но реальность такова, что финансовые потоки не всегда беспрепятственно направляются туда, где они более всего нужны. Фонд провел исследование и пришел к выводу о том, что для достижения Целей в области устойчивого развития странам с низким уровнем дохода необходимо нарастить объем инвестиций еще на 15 процентов, доведя этот показатель до 15 процентов от ВВП. Это – грандиозная задача.
Очевидно, нельзя не признать, что если мы будем рассчитывать на то, что все эти средства поступят только в виде заимствований, то допустим серьезную ошибку в наших рекомендациях для стран. Поэтому важной составляющей нашей сегодняшней дискуссии является вопрос о привлечении внутренних ресурсов, чтобы страны могли наращивать собственный потенциал привлечения средств на инвестиции, а также обслуживания будущего долга. И все мы знаем, что сделать здесь нужно еще очень многое. Фонд считает, что можно добиться дополнительного привлечения внутренних ресурсов в объеме 3-5 процентов ВВП.
И вот теперь мы подходим к вопросу о задолженности. Иными словами, первый важный момент, который я хотела бы отметить, – прежде чем разбираться, у кого можно занять денег, надо посмотреть, можно ли сделать что-то еще. Так что же еще можно сделать? Привлекать внутренние ресурсы, а затем повышать эффективность использования денежных средств.
Изучая государственные инвестиции в странах с низким уровнем дохода, мы можем отследить, что именно было приобретено лишь на 60 центов из каждого доллара. Это не значит, что что-либо приобретается только на 60 центов из каждого доллара. Это означает лишь, что качество инвестиций можно повышать и далее.
А затем мы переходим к вопросам о том, у кого брать кредиты, о структуре задолженности. Очевидно, что нам хотелось бы видеть больше возможностей для привлечения средств из частных источников. И Дэвид очень убедительно говорил о важности этого ресурса.
Но это возможно лишь в том случае, если есть удачные проекты, которые можно было бы профинансировать, и это делает роль государственного сектора очень значимой, с точки зрения как качества возможных объектов финансирования, так и целей, на которые этот сектор привлекает кредиты, и источников этих кредитов.
Все мы знаем, в каком направлении развивается ситуация. Мы знаем, что очень ощутимо вырос объем заимствований из нетрадиционных источников на условиях, не являющихся льготными. Это, естественно, повод для беспокойства. В прошлом году страны с низким уровнем дохода выпустили еврооблигации, в среднем, на 16 млрд евро. Это в три-четыре раза больше, чем всего шесть-семь лет назад. И, конечно же, их выпуск обходится дороже.
Кроме того, есть нетрадиционные кредиторы, не участвующие в координационных механизмах, таких, как Парижский клуб. Поэтому найти надлежащий баланс в этом вопросе – это, на самом деле, серьезная задача для стран и для наших организаций.
Основная цель этого документа – показать, что задолженностью можно управлять более рационально. У нас уже есть устойчивая система управления задолженностью. Ее можно применять на практике. И, как уже отметил Дэвид, мы можем обеспечить гораздо больше прозрачности: кто и кому ссужает деньги, кто занимает деньги, по какой цене и почему.
Позвольте мне в заключение сделать еще два замечания.
Во-первых, нельзя не признать, что мы живем в период «низких ставок надолго». Процентные ставки низки. Деньги стоят дешево.
Но не для всех. Если вы посмотрите, во что обходятся еврооблигации странам с низким уровнем дохода, то это не так уж и дешево. Восемь-девять процентов – нет, это недешево.
Но если вы хотите получить доход, если у вас есть деньги, и вы хотите выгодно вложить их, то куда вы отправитесь? Туда, где вы сможете получить доходность такого порядка. Поэтому побочным следствием низких процентных ставок в развитых странах является увеличение риска вследствие стремления получить более высокую доходность в развивающихся странах и, прежде всего, в странах с низким уровнем дохода.
Второе замечание, которое я хотела бы сделать, – это то, что сегодня во многих странах действуют более эффективные структуры по управлению задолженностью. Но один из наиболее отрезвляющих выводов по прочтении этого документа состоит в том, что сделать предстоит еще гораздо больше. Это – огромная задача для нас.
Г-ЖА ГЕЛПЕРН: Давайте пойдем дальше, и, пожалуй, я попросила бы Дэвида продолжить разговор, поскольку вы очень удачно подвели нас ко второй теме, а именно, чем отличается нынешняя ситуация, верно? Есть множество разных игроков.
Но мне представляется, что один из неизменных факторов – и вы об этом упомянули – это то, что государственное управление имеет большое значение и для инвестиций, и для управления задолженностью, не так ли? Соответственно, если страны заимствуют средства на рынках, то разработанные «Группой двадцати» принципы на это не распространяются – но какие-то рамки должны быть. Возможно, нам нужен более всеобъемлющий свод правил. Но каким образом можно гарантировать, что к тому времени, когда у этих стран появится доступ, у них будет определенный потенциал и, если хотите, потенциал государственного управления как для использования полученных средств, так и с для заимствования?
Может быть, сначала вы, Дэвид, а затем, Кристалина, могли бы подключиться и вы.
Г-Н МАЛПАСС: А я добавлю несколько слов к тому, что сказала Кристалина. Одно из последствий ситуации, которую она называет периодом «низких ставок надолго», – это очевидное неравенство. Я скажу о двух его проявлениях.
Одно из них – то, что в развивающихся странах по естественным причинам доходность будет выше, а значит, выше будет и стоимость обслуживания задолженности, и вот это неравенство можно, если хотите, назвать неравенством между Севером и Югом или между развитыми и развивающимися странами.
Далее, неравенство имеет место и внутри стран, и связано оно с тем, что более крупные и более прочные компании получают больше средств. Таким образом, мы оказываемся в ситуации, когда масштабы проблемы неравенства, которую мы пытаемся решать, явно растут.
И поэтому, как мне представляется, важный аспект транспарентности – немного выровнять ситуацию, чтобы нам не приходилось решать проблемы финансирования стран, в которых, на самом деле, есть возможность финансировать образование и здравоохранение, но сложившаяся там обстановка практически по своей природе складывается не в пользу такого финансирования. Вот поэтому я считаю, что настоятельно необходимо продвигать эту инициативу в этом направлении.
Что же касается государственного управления, то тут речь идет о коренных принципах принятия решений в странах. Знаете, во Всемирном банке существует мощный департамент, специализирующийся на практике государственного управления, – он ведет работу в странах, стремясь наращивать потенциал… Потенциал – это модное слово, но оно может определять, каким министрам предоставлены полномочия подписывать контракты. Если вы подписываете контракт, то будут ли обнародованы его условия?
Знаете, одна из практических проблем, которую мы сейчас решаем, связана с некоторыми новыми кредиторами, не входящими в Парижский клуб, – и, мне кажется, когда мы об этом говорим, людям подчас следует включать сюда Китай. Они не входят в Парижский клуб. Они наращивают масштабы кредитования, что, с одной стороны, хорошо. Мы хотим, чтобы развивающиеся страны получали больше кредитов. Но это означает также, что кредиты следует предоставлять на условиях, которые соответствовали бы принципам международного сотрудничества. Между тем часто в их договоры включается положение о неразглашении, и это не позволяет Всемирному банку или частному сектору ознакомиться с условиями договора.
Поэтому, с практической точки зрения, коль скоро речь идет о государственном управлении, есть некоторые вполне очевидные моменты: пожалуйста, не включайте в договоры с правительствами суверенных государств положение о неразглашении. Дайте правительствам возможность обнародовать условия как займов, так и инвестиций.
Недавно мы направили в Китай группу сотрудников для обсуждения этих вопросов. Китай хочет… ищет способы сотрудничества с международным сообществом в деле разработки таких условий договоров, которые больше соответствовали бы тому, к чему привыкло мировое сообщество.
Г-ЖА ГЕОРГИЕВА: Позвольте мне…
Г-ЖА ГЕЛПЕРН: Кристалина, позвольте мне развить эту тему и, предвосхищая ваш ответ, задать простой вопрос, который не дает мне покоя: а зачем это Китаю? Положение о неразглашении явным образом упомянуто в своде принципов, разработанном «Группой двадцати». Если я – новый кредитор и не занимался этим ни в 80-е, ни в 90-е, ни в 2000-е, если я использую другие механизмы и положения о неразглашении, то зачем мне вступать в Парижский клуб?
Г-ЖА ГЕОРГИЕВА: Хорошо, позвольте мне сначала ответить на этот вопрос, а потом я вернусь к заданному вами более обширному вопросу о том, что можно сделать для повышения степени готовности стран.
Все мы живем в мире, где велика степень взаимозависимости и который более уязвим к шоковым потрясениям. На этом сегодня можно не останавливаться подробнее, если вспомнить, какими проблемами новое потрясение – коронавирус – оборачивается уже сейчас для людей и для экономики.
В этом мире, более взаимосвязанном и более уязвимом к потрясениям, повышение прозрачности и качества отчетности отвечает интересам всех и каждого, потому что, в конце концов, кары ждут именно заимодавцев. И мы это знаем.
Однако еще важнее то, что страны, в которых не обеспечена полная транспарентность, и которые сами не имеют полной картины того, что находится у них «на балансе», по всей вероятности, не слишком преуспеют с точки зрения роста и расширения масштабов своей экономики. Группа экономистов провела анализ, который показал, что, на самом деле, неприемлемый уровень задолженности ставит экономический рост под угрозу.
Поэтому, кто бы это ни был, Китай или кто-то еще, если он хочет получать достойный доход от своих инвестиций, то повышение прозрачности – в его же интересах. Так в чем же проблема? Ближняя перспектива или дальняя перспектива. В краткосрочной перспективе, если вы можете получить больше, почувствовать себя более защищенным, то у вас будет искушение именно так и поступить. Однако в средне- или долгосрочной перспективе вам это не сойдет с рук.
Сегодня мы видим, что и Китай, и, кстати, и другие новые кредиторы четче представляют себе эту проблему, потому что они уже столкнулись с ситуациями, когда неприемлемый уровень задолженности ставит их инвестиции под удар.
На деле – и Дэвиду, и мне это очень хорошо известно, – Китай заинтересован в усилении координации программ кредитования и в получении сведений о том, кто в Китае кому дает кредиты, и какие, поскольку, когда у вас есть государственные компании и официальное кредитование, правая рука не всегда точно знает, что делает левая.
Мне кажется, что здесь сработает и собственный интерес. Страна решительнее защищает себя от риска дефолта – и это тоже имеет значение. И, разумеется, очень важную роль предстоит сыграть организациям, подобным нашим, - Всемирному банку, МВФ и другим.
Вы спросили нас, что делается сегодня и что можно сделать, и я хотела бы внести долю оптимизма, поскольку в прошлом году мы в обеих наших организациях одновременно – в июне или июле – приняли рамочные принципы оценки приемлемости уровня задолженности – новые рамочные принципы. Я говорила об июне? В июле. Хорошо. В июле прошлого года. Извините, мы приняли эти рамочные принципы в июле 2018 года. С тех пор прошло немного времени. Однако за этот период для 53 из 69 стран, подпадающих под действие этих рамочных принципов, уже проведен анализ приемлемости уровня задолженности и приняты меры по повышению качества их отчетности. При этом в 11 странах уровень прозрачности ощутимо повысился.
Я хотела бы привести в качестве примера Сенегал, об уровне задолженности которого мы знаем сегодня больше – говоря точнее, он составляет более 10 процентов от ВВП. Когда я встречалась с министром финансов Сенегала, он не был особенно доволен: казалось, что объем задолженности увеличился. Но он не увеличился. Теперь этот показатель оказался в зоне видимости, и все те, кто принимает решения, могут его увидеть и понять, какие у них есть возможности для заимствования средств и их инвестирования в будущее.
И я слышу от всех, кто работает в этой сфере, что, хотя мы и сталкиваемся с некоторым ростом уровня задолженности, в последние два года фактически происходит его стабилизация. И я рискну утверждать, что повышение прозрачности и повышение качества отчетности вносят свой вклад в улучшение перспектив развития ситуации с задолженностью.
Г-ЖА ГЕЛПЕРН: И это, безусловно, хорошие новости, которые приводятся в докладе. Это – один из наиболее впечатляющих процессов, к которым привлекают внимание его авторы. Однако я хочу выступить в роли адвоката дьявола, сказав, что вы увидели на 10 процентов больше, но при этом очень многое по-прежнему остается вне поля зрения – возможно, не в Сенегале, но не отстают ли процесс и потенциал раскрытия информации от потенциала – как бы это лучше сказать – «заработка на разнице» у тех, кто в этом процессе не участвует?
И речь при этом не только о Китае. То есть, это один аспект. Знаете, ведь эта система очень фрагментарна, верно?
Г-ЖА ГЕОРГИЕВА: Но если вы прочитаете этот доклад, то убедитесь, что в нем изложен вполне трезвый подход к этой проблеме. Там говорится о том, что в странах с низким уровнем дохода потенциал управления во многих отношениях еще относительно невысок. Поэтому мы имеем дело с двойственной ситуацией. Усложняются механизмы кредитования. Растет число источников средств. Однако умение работать с этим накапливается не столь быстро. И мне представляется крайне важным проводить подобные обсуждения, говорить об этом и, что самое главное, приводить реальные примеры того, как можно улучшить положение дел.
Сегодня в этом зале собрались люди, всей душой отдающиеся работе по наращиванию в странах с низким уровнем дохода потенциала, который позволял бы им улучшать качество инвестиций и жизнь своих граждан. Я считаю, что чем активнее мы будем подключать к этому частный сектор, тех, кто пока еще этим не занимается, чем шире будет наш охват, тем лучше.
И никогда нельзя забывать: в конечном счете, все это – дело самих этих стран. Мы можем помочь. Многие знают, что сейчас я приведу сравнение, которое многим уже знакомо. Мы можем подвести лошадь к воде. Но мы не можем заставить ее пить. Поэтому нам надо делать еще больше для того, чтобы, опираясь на факты и апеллируя к ее собственной выгоде, пробудить у лошади желание пить.
Г-ЖА ГЕЛПЕРН: Итак, прежде чем переходить к вопросам и ответам, я хотела бы поговорить о некоторых практических рекомендациях и мерах, которые могут быть полезны учреждениям, донорам и, собственно, всем нам, или которые, возможно, уже взяты ими на вооружение.
Было бы неправильно не упомянуть о реструктуризации долга, не так ли? А это тот вопрос, с которым вы оба, естественно, очень хорошо знакомы. Оба учреждения многие десятилетия внедряют инновации в этой сфере, и плоды этой работы иногда оказываются великолепными, а иногда вызывают глубокую депрессию.
А с появлением новых участников и новых механизмов этой деятельности, даже если каждый работает добросовестно и стремится сделать все, что в его силах, необходимо проделать огромную работу, как минимум, по переводу, чтобы каждый мог прочитать одно и то же и осуществлять инвестиции так, чтобы это приносило устойчивые результаты.
Дэвид, может быть, вы могли бы начать разговор по этой теме. А от вас, Кристалина, я особенно хотела бы услышать, каковы результаты проводимого Фондом анализа политики в этой сфере.
Г-Н МАЛПАСС: Здесь есть несколько аспектов. Так что сейчас я упомяну несколько модных словечек, чтобы слушатели уяснили масштабы задачи.
Когда мы размышляем о прозрачности задолженности, возникает одна проблема – государственные предприятия. Какие из них вы будете учитывать, и на каких условиях страны принимают на себя условные обязательства?
Вы задали вопрос о том, чем повышение прозрачности выгодно Китаю. Но, мне кажется, Кристалина правильно заметила, что можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить ее пить, – то же самое верно и для стран-заемщиц: как нам убедить их захотеть повысить прозрачность? Потому что возникает соблазн предоставить гарантийное обеспечение, передать в залог свои активы, не получая от этого полноценной отдачи, создать такие условия ценообразования, чтобы продавать определенные сырьевые товары по сниженной цене на протяжении длительного времени и получить деньги вперед.
Так что всё это – сохраняющиеся, реальные, конкретные проблемы. И когда мы размышляем о реструктуризации задолженности, мне кажется, нам нужно практически… нам придется как-то разграничить различные категории задолженности и инструменты для их реструктуризации. Какие страны в ней нуждаются, а какие нуждаются в такой реструктуризации, которая обеспечила бы их более эффективное долгосрочное развитие? Если просто взять и заявить: я беру эти деньги в долг, но я планирую этот долг реструктурировать, это вряд ли будет выглядеть эффективным планом развития.
Поэтому, я считаю, нам может понадобиться некая процедура для стран, отвечающих критериям кредитования МАР, то есть, для беднейших стран. В рамках МАР-19 мы применяем новую процедуру – Рамочные принципы оценки приемлемости уровня задолженности в интересах развития, сокращенно SDFP, – которая, как ожидается, окажется весьма полезной для этих стран. Нам понадобится что-то особое или придется разработать что-то особое для Аргентины, потому что это такая большая страна, и так далее, по списку. Я не пытаюсь заниматься предсказаниями.
Г-ЖА ГЕОРГИЕВА: Ну, я, на самом деле, во многом продолжу с того места, на котором остановился Дэвид. Раньше в мире существовала традиционная площадка для реструктуризации задолженности – Парижский клуб, но теперь эта схема неактуальна, и нам приходится действовать по двум направлениям.
Первое – это расширение международного сотрудничества по вопросам обеспечения приемлемости уровня задолженности. И здесь важную роль вновь предстоит сыграть Всемирному банку и Фонду. Важную роль предстоит сыграть и «Группе двадцати». И на это надо будет обратить особое внимание.
Затем, второй аспект этого же направления деятельности: создать потенциал для объединения частных кредиторов, эмитентов еврооблигаций, нетрадиционных доноров – прошу прощения, кредиторов, и традиционных кредиторов.
А второе направление деятельности – просто повысить эффективность процесса накопления задолженности. Мы видим, что при выпуске новых облигаций все больше внимания уделяется теперь положениям о коллективных действиях. Мне сказали, что этот инструмент применяют 87 процентов стран с низким уровнем дохода, упомянутых в этом докладе.
В докладе также говорится, что, хотя этот процесс имеет место и носит относительно позитивный характер, проходившая в последнее время всесторонняя реструктуризация задолженности оказалась болезненной и не слишком эффективной. Либо занижались оценки масштабов необходимой реструктуризации – и это требовало проведения повторной реструктуризации, – либо реструктуризация затягивалась, либо в ней участвовали не все стороны. Таким образом, следует признать, что этот процесс оказывается весьма болезненным для столкнувшихся с ним стран.
И последнее по порядку, но отнюдь не по важности: нам необходимо отдавать себе отчет в том, что в мире существует настоятельная необходимость в проведении реструктуризации задолженности, и в этих условиях самое лучшее, что мы можем сделать, – обращать особое внимание на профилактику, потому что профилактика лучше, чем лечение. Для начала не доводите дело до проблем.
И я бы сказала, что многим странам, испытывающим проблемы с задолженностью, следует серьезно отнестись к общей микроэкономической ситуации, которая могла способствовать такому развитию событий. И мне кажется – как ни крути, ничто не может заменить разумную экономическую политику.
Г-Н МАЛПАСС: Вы позволите?
Г-ЖА ГЕЛПЕРН: Да, пожалуйста.
Г-Н МАЛПАСС: Я бы хотел вкратце указать на один аспект, я обращал на него внимание в самом начале: это конфликт стимулов. Когда мы говорим о реструктуризации задолженности, мы должны отдавать себе отчет в том, что руководители страны вполне способны удовольствоваться чем-то меньшим, нежели то, в чем реально нуждается население их страны. Они оценивают ситуацию и говорят: ну, ладно, если вы дадите нам отсрочку платежей на четыре года, это решит наши проблемы на срок наших полномочий или на краткосрочную перспективу. Так что эти вопросы надо решать, если это можно так назвать, в духе международного сотрудничества, –сказать: нам надо действовать исходя из высших интересов народа – и если проводится реструктуризация задолженности, то давайте проведем ее справедливую оценку и добьемся, чтобы она была достаточно глубокой для реального улучшения жизни людей.
Г-ЖА ГЕЛПЕРН: Это крайне важное замечание, и, собственно говоря, я хотела бы просить вас обоих осветить эту тему подробнее. А теперь мы переходим к ответам на вопросы – мы отвечаем на поступающие вопросы, не зная, о чем нас еще спросят. Это прекрасно.
Итак, в докладе говорится о том, что реструктуризация все чаще и чаще проводится за пределами программы МВФ, там, где такой программы нет, верно? В прежние времена – как вы понимаете, это достаточно схематичное изложение, – если бы вы столкнулись с кризисной ситуацией в сфере задолженности, вы бы обратились в МВФ. Затем вы обратились бы в Парижский клуб. Все остальные предложили бы вам сопоставимые условия, предоставили новые финансовые вливания, и вы жили бы долго и счастливо. Как правило, в реальности все проходило не так гладко, но сохранялась определенная последовательность событий.
Но в современном мире, как вы отметили, Парижский клуб перестал быть центром притяжения, появились альтернативные источники финансирования. Как вы сможете гарантировать, что используемые рамочные принципы политики будут способствовать достижению устойчивых результатов, а не подействуют как мертвому припарки?
Г-Н МАЛПАСС: Можно, я добавлю кое-что, а потом передам слово Кристалине? Помимо Всемирного банка, есть и другие многосторонние банки развития. Поэтому я хотел бы расширить ваш вопрос. Коль скоро в мире существуют другие учреждения, имеющие доступ к очень недорогому финансированию на международных рынках и настаивающие на предоставлении этого финансирования странам на очень льготных условиях, то ситуация усложняется.
А если добавить в эту картину еще и частный сектор? И в этих условиях «низких ставок надолго» и низкой доходности центральные банки приобретают гигантские объемы государственных долговых обязательств, долгосрочных государственных долговых ценных бумаг, и это сказывается на всей кривой доходности, а значит, складывается ситуация, при которой реструктуризация задолженности оказывается не столь ориентированной на будущее, какой она должна быть.
Г-ЖА ГЕОРГИЕВА: Для решения проблемы, с которой мы столкнулись, необходимо принимать более решительные и интенсивные меры, чем раньше, в то время, о котором вы говорили. Я хочу сказать, посмотрим правде в глаза. Мир изменился. И продолжит меняться. В детстве я жила в центре столицы, и уходя из дома, я не запирала двери, я знала, что никто у меня ничего не украдет. Этот мир ушел в прошлое.
Мы должны признать, что сейчас мы живем в более сложном мире. Это многополюсный, многофункциональный мир. И что это означает для таких людей, как мы, для учреждений, которые мы представляем, для всех остальных людей? Больше труда, больше активного взаимодействия, больше непрестанной деятельности. Если мы не станем выполнять наши задачи в соответствии с требованиями современного мира, мы подведем бедные страны.
Не то чтобы страны с низким уровнем дохода хотели больших проблем с задолженностью. Чаще всего у них и нет этих проблем. У них идет политическая жизнь, выборы, и так далее. Но надо признать наличие большой разницы в знаниях, потенциале и навыках, когда речь идет о долговых инструментах, источниках этих инструментов и способах управления задолженностью в большом количестве стран с низким уровнем дохода, и этот баланс нужно активно выравнивать с учетом всех возникающих сложностей, а для этого требуется – да, пожалуй, я повторю: для этого требуется труд.
Г-Н МАЛПАСС: Пожалуй, я обозначу конкретнее свою позицию и попрошу МВФ помочь мне в этом. Сейчас мы видим, что другие международные финансовые учреждения, а в известной мере – все учреждения по финансированию развития в целом и, безусловно, официальные агентства по кредитованию экспорта, склонны слишком быстро предоставлять займы, усугубляя долговые проблемы стран.
Например, Азиатский банк развития вливает миллиарды долларов в Пакистан, где сложилась очень непростая ситуация в бюджетно-финансовой сфере. В Африке Африканский банк развития направляет немалые средства в Нигерию, Южную Африку и другие страны, не имея при этом максимально выверенной программы обеспечения устойчивости и продвижения этой работы. В Казахстане ЕБРР активно продвигает свои займы в условиях, когда другие учреждения проделывают огромную работу, а затем осуществляются инвестиции под более низкий процент.
Таким образом, возникает реальная проблема: МФУ сами усугубляют долговое бремя. А затем, мне кажется, на МВФ «давят», с тем чтобы он решил эти проблемы, исходя из наилучших интересов страны.
Г-ЖА ГЕОРГИЕВА: Позвольте, я добавлю еще кое-что, потому что успела сказать только половину того, что должна была. Второй момент заключается в том, что в нынешнем более сложном мире на нас лежит гигантская ответственность: мы должны спрашивать себя, кому мы предоставляем кредиты, для чего, насколько мы уверены в том, что за этими программами не скрываются невидимые обществу айсберги задолженности. Этот спрос с себя чрезвычайно важен.
И кроме того, я хотела сказать: сейчас мы осуществляем в Африке 26 программ. Как видите, нельзя сказать, что Фонд там не присутствует. Мы сотрудничаем со многими африканскими странами. И я полностью признаю, равно как и мои сотрудники, что в новом сложном мире на нас лежит повышенная ответственность за содействие повышению прозрачности задолженности и приемлемости уровня задолженности.
Г-ЖА ГЕЛПЕРН: Знаете, что самое интересное в ваших последних замечаниях? Ведь учреждения, которые вы упоминали, – это не новые многосторонние учреждения, верно? Они появились еще в середине XX века. Но мы испытываем трудности, налаживая взаимодействие между устоявшимися учреждениями и заинтересованными сторонами, находящимися в одной лодке вот уже несколько десятков лет, и это немного тревожно – с точки зрения нашей способности привлекать новые учреждения к совместной деятельности.
Г-Н МАЛПАСС: Кстати, Европейский инвестиционный банк, ЕИБ, активно предоставляет финансирование на еще более льготных условиях, чем банки, которые я упоминал ранее. Много внимания уделяется АИИБ, Азиатскому инфраструктурному инвестиционному банку, но с ним налажено, в известной мере, более эффективное взаимодействие. Он находится в Пекине, но стремится к внедрению у себя стандартов, аналогичных стандартам Всемирного банка, и открыто заявляет об этом желании. И эти практические соображения приводят к тому, что с этим банком возникает меньше проблем в этой области, чем с другими.
Но это не значит, что будущее будет именно таким. Но вы сделали абсолютно верное замечание. До сих пор самой проблематичной была именно традиционная координация.
Г-ЖА ГЕЛПЕРН: Ну что ж, почему бы нам не перейти к ответам на вопросы, тем более, что некоторые из них мы затронули, но не стали подробно в них углубляться.
Итак, первый вопрос вряд ли вас удивит. Он звучит так: приведет ли создание глобального механизма реструктуризации суверенной задолженности к повышению эффективности взаимодействия между кредиторами? Позвольте мне дать некоторые пояснения. Кристалина, вы упомянули положения о коллективных действиях. Совершенно верно. У нас с вами есть надежная модель, и, с учетом того, что самая быстрорастущая категория долговых инструментов во многих из этих стран – это евробонды и облигации в зарубежной валюте, 87 процентов – это еще не 100, но это весьма неплохой результат. Но, разумеется, сложность отчасти заключается в том, что в большинстве этих стран основная часть долга приходится не на эту категорию задолженности. Это самая быстрорастущая категория долга, но при этом очень разношерстная.
А некоторые условия – вы уже упоминали их ранее: залоговое обеспечение, разные заемщики, разные кредиторы, разные гарантии, и это еще больше усложняет ситуацию. Что касается долга частных структур и даже муниципальных образований, то для этого есть процедура банкротства, верно? Почему бы не вернуться к этой идее? Может быть, частный сектор проявит больший интерес к участию сейчас, когда он в некотором смысле находится «за столом» в меньшинстве?
Г-ЖА ГЕОРГИЕВА: Сложность заключается в том, что сейчас мы еще активнее, чем раньше, стремимся упорядочить территорию, с трудом поддающуюся упорядочиванию. Но это не значит, что мы не должны пытаться расширить рамки, позволяющие нам проводить более эффективную реструктуризацию задолженности. Я поняла вашу позицию. И я дам на ваш вопрос следующий ответ: да, разумеется, мы должны искать пути повышения эффективности координации и сотрудничества в области управления задолженностью.
Нам также надо признать, что мы должны быть кристально честными и действовать соответствующим образом в ситуациях с неприемлемым уровнем задолженности. В качестве примера я могу привести нашу директиву в Африке. В Мозамбике возникла ситуация с неприемлемым уровнем задолженности, и необходимо было принять меры. И это серьезная задача для нас, для всего сообщества международных организаций: как мы можем охватить все аспекты, активно работать на местах и в то же время действовать честно и решительно? Но мы должны к этому стремиться, в противном случае я не думаю, что можно будет считать, что Дэвид и я справляемся со своими обязанностями.
Позвольте мне напомнить, почему меня так сильно беспокоит проблема задолженности в странах с низким уровнем дохода. Потому что без эффективного управления этой задолженностью уплата процентов, зачастую очень высоких, приводит к оттоку ценных ресурсов, которые можно было бы инвестировать в образование, здравоохранение и инфраструктуру, лишает этих средств людей, наиболее нуждающихся в качественных инвестициях. И на нас возложена колоссальная ответственность по защите интересов этих людей.
Г-Н МАЛПАСС: Именно так. Можно мне добавить еще несколько слов о прозрачности задолженности и инвестиций? Мне кажется, в наше время вопросы реструктуризации и вопросы обращения с частным сектором вызывают довольно много затруднений. Но надо начать с того, что весь мир, должники, кредиторы, международные учреждения сталкиваются с серьезными затруднениями, пытаясь просто-напросто выявить задолженность и добиться раскрытия ее условий.
Поэтому я хотел бы остановиться на этом вопросе и отметить, что он носит неотложный характер. В ближайшие… Нет, нельзя сказать, что его невозможно решить. Разве мы не можем выяснить сумму задолженности, допустим, Сенегала? Но мы в Банке столкнулись с такими затруднениями, пытаясь выяснить это, что мы пошли другим путем, или, скажем так, мы пытаемся определить общую картину задолженности, но лишь для отдельных стран в порядке эксперимента. И вот, мы берем Анголу, Сенегал или любую другую страну, и пытаемся, скажем, найти всю возможную информацию о различных видах задолженности, которую они накопили, и об условиях этого долга. Вот эта задача намного труднее.
И как вы отметили, Анна, каждый раз, когда выявляют какой-либо вид долга или способ увеличения долга, кредиторы и заемщики находят новый способ, который действующая система распознать не в состоянии. Поэтому мы стараемся действовать как можно быстрее и выявлять как можно больше категорий задолженности, надеясь, что позднее мы сможем использовать эту информацию для эффективного решения проблем.
Г-ЖА ГЕЛПЕРН: Нам задали много отличных вопросов, и я сейчас пытаюсь их сгруппировать. Я очень хочу, чтоб мы обязательно рассмотрели один из этих вопросов. Сейчас мы вернемся к любимой теме моей жизни – реструктуризации задолженности. Но не забудем и финансирование развития, это то, с чего вы начали, Кристалина.
Итак, вот два вопроса.
Кто будет предоставлять финансирование развивающимся странам, если мы прекратим деятельность международных финансовых учреждений и агентств по кредитованию экспорта в Китае? Не уверена, что кто-то предлагал прекратить их деятельность, но более общий вопрос заключается в том, откуда будут поступать все эти деньги. И если все станут открытыми и честными, раскроют информацию обо всех затратах, не приведет ли это к трениям – но, может быть, это будет во благо?
И я бы хотела задать еще один вопрос, который, как мне кажется, связан с предыдущим: какую роль играют такие программы, как, например, глобальный механизм финансирования на льготных условиях, – я попробую перефразировать свой вопрос, – итак, какое влияние они оказывают на страны с большими объемами задолженности и на страны со средним уровнем дохода. Если взглянуть на это шире – как эти программы сочетаются с поддержанием приемлемого уровня задолженности? И каким образом можно решить проблему задолженности, не закрывая или не ограничивая подобные программы?
Г-Н МАЛППАСС: Можно, я попробую сначала ответить на первый вопрос: кто должен предоставлять финансирование? По имеющимся эмпирическим данным, прозрачные страны на самом деле могут получить финансирование по более низкой процентной ставке. Я думаю, нам следует принять на вооружение вот какую модель: в мире есть большой объем сбережений, которые можно предоставить заемщикам, желающим поддерживать свою прозрачность и располагающим прозрачными инвестиционными проектами, куда можно направить эти средства. Поэтому, мне кажется, этот вопрос не очень важен – то есть, я согласен, что его следует рассмотреть, но речь вовсе не идет о том, чтобы прекратить финансирование. Речь о предоставлении и привлечении гораздо большего объема финансовых средств.
Г-ЖА ГЕОРГИЕВА: Позвольте мне добавить несколько слов. Я согласна с Дэвидом, обеспечение прозрачности задолженности – это способ привлечь больший объем финансирования в страны с низким уровнем дохода. Но я бы хотела ответить на ваш второй вопрос, о глобальном механизме финансирования на льготных условиях и об аналогичных механизмах.
Я бы хотела пояснить, что такое механизм финансирования на льготных условиях, для тех, кто незнаком с этим термином. Это механизм снижения процентных ставок по займам, предоставляемым странам со средним уровнем дохода, находящимся под влиянием внешних факторов, говоря конкретнее – притока сирийских беженцев в Иорданию или Ливан или венесуэльцев в Колумбию. Таким образом, механизм использует финансовые средства доноров не для того, чтобы вливать их в страну в качестве донорской поддержки, а для того, чтобы снизить стоимость кредитов, создавая условия для осуществления широкомасштабных инвестиций, в том числе в потенциально более доходные сферы. Мне кажется, это эффективная модель, позволяющая использовать средства с большей пользой – для наращивания институционального потенциала, для подготовки проектов и наблюдения за их осуществлением. На самом деле, мы в Фонде осуществляем финансирование на льготных условиях в гораздо меньших масштабах, чем Банк. Объем наших механизмов кредитования с нулевой процентной ставкой – всего лишь около 1 млрд долл. США в год. Мы намерены изучить эти инструменты подробнее. Существует ли более эффективный способ помочь странам, остро нуждающимся в увеличении финансирования? И, на самом деле, мы считаем, что модель механизма финансирования на льготных условиях могла бы здесь помочь. Используйте с умом имеющиеся у вас средства, и тогда вы сможете добиться гораздо бóльших успехов в стимулировании экономического роста и создании рабочих мест в нуждающихся странах.
Г-ЖА ГЕЛПЕРН: Это были чрезвычайно полезные и информативные ответы. У нас осталось пять минут и восемь вопросов. Сомневаюсь, что мы успеем ответить на все вопросы, но я вновь попробую их сгруппировать. Итак, у нас есть ряд вопросов, посвященных оказанию технической помощи, вашей совместной работе по оказанию технической помощи, в частности, по наращиванию потенциала обслуживания задолженности. Не пора ли перейти от технической помощи по запросу к обязательной технической помощи? Я не уверена, что это возможно – если продолжить вашу метафору о лошадях, которых надо напоить водой, – но я думаю, есть еще один вопрос, в котором, скажем так, используется слово «обязательный». Каким образом мы можем сделать обязательным раскрытие информации о договорах? Каким образом Всемирный банк и МВФ усиливают подотчетность стран с более низким уровнем дохода за каждый вложенный цент?
И можно мне поднять еще один вопрос, который мы не затрагивали впрямую, но который так или иначе касается всего, о чем вы говорили. Избиратели – это жители страны, верно? Поэтому представление о том, что раскрытие информации о задолженности, прозрачность задолженности, прозрачность инвестиций, – это нечто, касающееся только Всемирного банка и МВФ, чисто технический вопрос, – это представление является ошибочным. Государственный долг – это долг государства. И у людей должна быть возможность требовать отчета у своих правительств. Но надо ли делать обязательным раскрытие информации и предоставление технической помощи?
Г-ЖА ГЕОРГИЕВА: Мне ответить? Хорошо. Видите ли, я активно выступаю за внедрение стандартов раскрытия информации, за то, чтобы эти стандарты были разработаны надлежащим образом, а еще за последующий переход от добровольного к обязательному раскрытию информации. Мне кажется, это верный путь. Но это не значит, что такой путь будет легким. У меня возникнут трудности. Я пытаюсь заставить лошадь напиться. Но в самом деле, если подумать серьезно, речь идет не о выборе, который делают страны. Они все еще имеют возможность бездумно набирать кредиты. Речь идет об их долге перед своими гражданами и перед мировым сообществом, в котором все мы живем и работаем, для меня это совершенно очевидно. Что мы можем сделать в меру наших скромных возможностей? Мы должны быть требовательнее к себе в рамках своей деятельности, мы должны понимать, как мы можем и не можем поступать в тех случаях, когда нам не предоставляют информацию. И этот образ действий обязателен для нас, если использовать слово «обязательный».
Но я скажу более оптимистично, что мы наблюдаем большую заинтересованность в наращивании технического потенциала управления задолженностью, большую заинтересованность в наращивании потенциала в области управления налогово-бюджетной системой, иначе говоря, заинтересованность в проведении внутренних реформ в целях мобилизации ресурсов. Так что, откровенно говоря, лошадь-то хочет пить.
Г-ЖА ГЕЛПЕРН: Еще как хочет.
Прошу вас.
Г-Н МАЛПАСС: А для юристов я добавлю вот что: предоставляя кредиты, Банк применяет оговорку об отказе от залога активов, а это значит, что другие кредиторы не вправе требовать залога или гарантийного обеспечения. Так что, с учетом применения этой оговорки, существует политика заимствования на нельготных условиях, которую мы пока что продвигаем недостаточно активно. Что касается положения о нераскрытии информации, то МВФ, действуя на основании статьи 4 и других разделов его правил, имеет возможность настаивать на своем и требовать раскрытия информации. Я думаю, что мы, являясь частью сообщества, можем принять этот метод на вооружение и способствовать его применению.
Г-ЖА ГЕЛПЕРН: А знаете, вы ответили на два вопроса, которые я даже не успела задать. Это касается ваших действий в отношении обеспеченной задолженности и оговорки об отказе от залога активов. А еще один вопрос возвращает нас к ХИПК, МДРИ и к нашим действиям… какие еще инструменты у нас есть для…
Г-Н МАЛПАСС: Что касается этого вопроса, то мы продолжаем осуществление ХИПК – Инициативы в отношении бедных стран с крупной задолженностью. Она была выдвинута в конце 1990-х годов.
Г-ЖА ГЕОРГИЕВА: Да, и к ней должна присоединиться Сомали…
Г-Н МАЛПАСС: Быть может, у истоков этой инициативы стояла Кристалина, а также другие присутствующие в этом зале. Мы работаем над окончательным присоединением Сомали к этой инициативе, мы планируем привлечь и другие страны.
Так что есть несколько инициатив, которые, я считаю, были концептуально хороши. Сейчас они устарели, но оказали свое влияние. И мы можем также опираться на них в рамках нынешнего процесса, в том числе и на МДРИ.
Г-ЖА ГЕЛПЕРН: Ну что ж, без ответа у нас остался лишь один вопрос из этой большой стопки – нет, на самом деле, таких вопросов много, но я думаю, в конце стоит напомнить о том, что, конечно, не только бедные страны несут на себе бремя задолженности. В этом и заключается проблема – вы ведь упоминали проблему неравенства, верно? Объем задолженности у некоторых стран в несколько раз превышает размеры их экономики, но эти страны не испытывают никаких затруднений. Их выручают более низкие процентные ставки, а структура сроков погашения их задолженности выглядит таким образом, что мы не беспокоимся о них так, как могли бы. Но есть страны, которые не могут себе всё это позволить. Существует целый ряд слабых мест, и мы, к сожалению, не можем просто махнуть на них рукой, расслабиться лет на десять и не волноваться из-за них.
Г-Н МАЛПАСС: Меня волнует этот вопрос. Неравенство приводит к тому, что новые игроки на рынки не могут получить средства для того, чтобы открыть собственное дело, банки не доверяют женщинам и не кредитуют их.
А если говорить в целом о политике в этой области, то в мире действуют три основных центральных банка – Японии, США и Европы, и еще Банк Англии, которые приобретают долгосрочные долговые обязательства за счет краткосрочных заимствований. Они берут кредит «овернайт» и вкладывают средства в долгосрочные активы. Это конкретный пример неравенства – и серьезная проблема. Это буквально означает, что крупные, устойчивые предприятия получают больше капитала, получают более дешевый капитал, а это совсем не похоже на модель экономического роста.
И мы видим, что показатели экономического роста в Европе остаются очень низкими десятилетие за десятилетием, год за годом, и это продолжается уже больше десяти лет, и этого недостаточно для того, чтобы реально «подтянуть» развивающиеся страны.
Г-ЖА ГЕЛПЕРН: Кстати, о недостаточности: у нас уже недостаточно времени. Может быть, нам удастся когда-нибудь встретиться с вами на целый день, у нас осталось еще много неотвеченных вопросов, хотя вы и затронули в своих ответах много вопросов, которые даже не были вам заданы.
Большое спасибо. Большое спасибо Президенту и Директору-распорядителю, а также всем остальным участникам.
